Z dr. Danielem Wicentym, socjologiem, wykładowcą podyplomowego Studium Bezpieczeństwa Wewnętrznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Mariusz Bober
Obecny konflikt wywołany oskarżeniem byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji o ostrzeżenie - za pośrednictwem R. Krauzego - Andrzeja Leppera skłonił publicystów m.in. do postawienia pytania o związki szefa Samoobrony, ale także samego Janusza Kaczmarka i jego współpracowników z jednym z najbogatszych ludzi w Polsce. Pan również zadaje sobie to pytanie?
- Nie znamy jeszcze szczegółów tej sprawy. Jednak trzeba zastrzec, że niczym nienormalnym nie jest to, iż politycy utrzymują jakieś kontakty z biznesmenami. Istnieje zarówno lobbing cywilizowany, jak i "dziki". Można się jednak zastanawiać, czy skala zjawiska "dzikiego lobbingu" w Polsce nie jest dużo większa niż w innych krajach. Można też postawić pytanie, z jakiego rodzaju kontaktami mamy do czynienia obecnie. Na pewno nie jest to sytuacja, że osoba "x" wręcza osobie "y" kopertę, w zamian za co uzyskuje wpływ na politykę bądź kształt ustawy. To są dużo bardziej skomplikowane mechanizmy, które funkcjonują głównie dzięki pośrednikom. Dziś odbywa się to np. poprzez różnego rodzaju fundacje oraz inne instytucje, tak by ślad powiązań między dwoma osobami był jak najsłabszy, a jednocześnie, by strumień pieniędzy przepłynął w pożądane miejsce.
W kontekście afery wokół byłego ministra Kaczmarka stawia się coraz częściej pytanie o lojalność urzędników, zwłaszcza wyższego szczebla, wobec państwa polskiego, szczególnie gdy wypowiadają się o znanym biznesmenie per "najlepszy płatnik". To chyba tędy biegnie nieprzekraczalna granica, wspomnianych przez Pana, dopuszczalnych kontaktów urzędników i polityków z biznesmenami?
- Zdaniem socjologów, zajmujących się badaniem procesów przemian w państwach postkomunistycznych, także w Polsce, nie jest to nowe zjawisko. Istnieje nawet specjalne pojęcie - "nomadzi instytucjonalni". Wskazuje ono na to, że urzędnicy wybierani na stanowiska państwowe nie są lojalni wobec misji instytucji, w której pracują, ale wobec niezidentyfikowanych układów, środowisk bądź konkretnych osób. Oczywiście dzieje się to ze szkodą dla tych instytucji życia publicznego, ponieważ ten brak lojalności może oznaczać np. korupcję.
Problem powiązań wielkiego biznesu, niektórzy mówią nawet "oligarchów" z polityką, wraca jak bumerang, zwłaszcza przy okazji wyborów. Jak duży, Pana zdaniem, jest rzeczywisty wpływ biznesmenów na politykę w Polsce?
- Myślę, że skalę takiego ewentualnego wpływu pokazała afera Rywina. Po prostu zobaczyliśmy, że osoby prywatne bądź pewne firmy mogą zakulisowo negocjować punkt po punkcie zapisy ustawy.
Czyli rzeczywiście Polską rządził układ, w imieniu którego wystąpił Rywin?
- To za dużo powiedziane. Sam fakt, że afera została ujawniona, pokazał, że te mechanizmy nie są jeszcze na tyle skuteczne, żeby poradzić sobie z presją opinii publicznej i komisji śledczej. Poza tym środowiska zainteresowane takimi rozwiązaniami nie były na tyle zgodne, żeby powstrzymać konflikt interesów. Być może duża część afer, które są ujawniane, nie dochodzi do skutku ze względu na spory rywalizujących środowisk.
I niektóre z nich wydawały konkurentów?
- W przypadku wielu prywatyzacji mówiło się, że grupy rywalizujące ze sobą, które posiłkowały się byłymi oficerami służb specjalnych, czasami po prostu puszczały przecieki do mediów.
Oskarżenia o powiązania biznesu i polityków padają często w odniesieniu do formacji lewicowych. Jednak pojawiają się także - zwykle za sprawą lewicy - oskarżenia pod adresem prawicy, co obserwujemy w ostatnich dniach, w odniesieniu do polityków obecnie PiS, a wcześniej PC. Czy dostrzega Pan wpływ wielkiego biznesu na partie prawicowe?
- Można powiedzieć, że prawdopodobnie żadna partia w Polsce nie jest w 100 procentach "nieprzemakalna" na wpływy biznesu. Natomiast ważne jest, jaka była geneza poszczególnych ugrupowań. Partie lewicowe, wywodzące się głównie z PZPR, wytworzyły zupełnie inny typ lojalności i powiązań niż partie wywodzące się z "Solidarności". Być może jest to po prostu różnica skali, w jakiej poszczególne formacje są odporne na wpływy biznesu. Pokusa zastrzyku dodatkowych pieniędzy jest wielka, zwłaszcza jeśli odbywa się poprzez wyrafinowane metody pośrednictwa.
Jak wygląda według Pana porównanie tych "skal"?
- Kiedyś mówiło się, że "porządne afery" potrafi zrobić SLD, natomiast czasy AWS pokazały, jak afery robi się nieudolnie. To chyba podstawowa różnica, choć wyrażona językiem publicystycznym.
Czyli gdzie indziej należy doszukiwać się przyczyny problemów prawicy, zwłaszcza z jednością?
- Jest taka teza mówiąca o pokoleniu '84, czyli ludziach wywodzących się z dawnej Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, która to grupa robiła najpierw karierę naukową, później biznesową i częściowo polityczną. Do tych kręgów ludzie ówczesnej opozycji nie mieli dostępu. Poza tym zajmowali się czym innym, np. ukrywaniem się przed SB.
Politycy PiS podkreślają, że walczą z układami, a ich wiarygodność potwierdza frontalny atak na tę formację. Tymczasem Samoobrona stara się zdyskredytować byłego koalicjanta, przywołując stare oskarżenia lewicy?
- Być może tak rzeczywiście jest, jak mówi PiS, że uderzyli w stół, więc odezwały się nożyce. Jednak wydaje mi się, że żadna partia nie jest w 100 procentach odporna na wpływ biznesu.
Dziękuję za rozmowę.
Dodane przez wybory
dnia wrzesień 08 2007 19:16:53 ·
0 Czytaj dalej-komentuj-oceń ·
472 Czytań ·
Ciekawe? Skopiuj odnosnik do tej strony i podaj dalej
Lewica rośnie w sondażach. Oczywiście w sondażach lewicowych. Zasługa to między innymi niestrudzonego w monopolowych wybrykach byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.
Telewizja Polska w poniedziałkowy wieczór po raz kolejny uraczyła widzów godzinną porcją politycznego kabaretu. Głównymi bohaterami przedstawienia byli tym razem Donald Tusk i Aleksander Kwaśniewski.
Choć opozycja zarzuca PiS gospodarczy socjalizm i polityczny totalitaryzm, to jednak w działaniach liderów tego ugrupowania widać wiele odniesień do polityki prezydenta USA - Ronalda Reagana
Lokalni działacze Prawa i Sprawiedliwości założyli w Płocku klub Gazety Polskiej. Przewodniczącym został Marek Eryk Martynowski, wiceprezes tamtejszego PiS, kandydat na senatora
Traktujemy tę debatę jako półfinał rozgrywek o puchar. Najprawdopodobniej jeden z tych kandydatów, jeśli będzie miał odwagę, zmierzy się w finale z liderem PO Donaldem Tuskiem
W naszej sytuacji politycznej, gdy prezentowane są najróżniejsze opinie, gdy padają jakże często nieuzasadnione oskarżenia, a politycy składają kolejne obietnice, trzeba przy wyborze kandydatów na posłów i na senatorów, przy wyborze partii, którą zamierzamy poprzeć, skorzystać z kryterium największego autorytetu - Jana Pawła II - największego z rodu Polaków.
Kampania wyborcza zdaje się powoli dobiegać końca. Mamy już za sobą trzy dość istotne debaty telewizyjne pomiędzy przedstawicielami głównych, choć oczywiście nie jedynych sił politycznych.
Problem w lojalności wobec państwa
Dodane przez 
